Discussion sur le Moyen Age (1300-1500) 183

MRick il y a 4 heures Thomas Robert

Oui, il faut bien comprendre que le Moyen-Âge n'était pas l'âge sombre que les gens de la Renaissance ont essayé de nous décrire (et qui est malheureusement resté longtemps dans les livres d'histoire).

Si les progrès de la Renaissance sur le plan scientifique sont indéniables (Navigation, Astronomie, Imprimerie etc...), sur le plan sociétal, la Renaissance est une régression :

Retour à l'esclavage (qui avait disparu au Moyen-Âge en Europe), place des femmes largement diminuée (Au Moyen-Âge une femme noble pouvait tout à fait commander une armée), etc...

Oh d'ailleurs, il y a un Ben à Barbe qui a fait un vidéo bien meilleure que mon petit texte :

https://www.youtube.com/watch?v=jrvihfN1PGE

Merci MRick pour ton lien , c'est Géant !

@Thomas Robert, il y avait des femmes lors des croisades ( mais c'était avant JoA).

Je conseille à tous (trouvé grace au lien de MRick) ce Confessiond'histoire (allez à la 13è mn pour les croisades et les femmes).

le site de confession d histoire.

@Thomas Robert, il y avait des femmes lors des croisades ( mais c'était avant JoA).

Je prenais cet exemple pour illustrer le fait que ce qui est communément admis aujourd'hui ne signifie pas que c'est vrai.

Par ailleurs, si les croisades en terre sainte étaient terminées, les croisades contre les hérésies existaient encore. Les croisades contre les hussites, c'est 1420-1434. Le concept même de croisade ne s'éteint que tardivement, puisqu'il existe encore sous Charles Quint.

Oui, je parlais de celles en terre sainte avec des "troupes françaises". Celle que tu cites, qui était la der des ders (1420-1434), s'est passée sur le continent européen.

Les Guerres de Religions (paradoxe, elles prônent le bien être et la paix, mais prennent les armes contre les Hérétiques et Brulent ou décapitent les opposants isolés) est un vaste sujet. Quelles soient appelées Croisades ou Guerres Saintes, j'ai du mal à saisir, il va falloir que les dirigeants religieux s'expliquent en profondeur.

Il y a eu des Bûcher au moyen âge Central il me semble. L inquisition commence avec Innocent III (1199, Les Cathares principalement) (je vérifierai dans mes livres sur l'inquisition). Déjà à cette période il ne fallait pas trop s opposer aux religieux représentant de l'Eglise.

Du coup je me dis qu ils devaient bien manipuler à l'époque et que les droits du peuple étaient très variables selon les rapports qu ils entretenaient avec les religieux.

L histoire de Jeanne me le prouve, un coup suspectée, puis icône, puis jugée pour travestissement (le port d habit d homme est interdit par l'Eglise lorsqu'on est une femme) et brûlée , pour être canonisée plus tard !!

Efectivement, le salut était dans les guerres.

L'épisode de la Croisade contre les Hussites est très intéressant aussi...

Pendant près d'une quinzaine d'années une troupe de non-militaires a réussi à tenir têtes à une croisade comportant des chevaliers (surtout des chevaliers allemands).

Ils ont mis au point la technique du Fort de chariots, ils se défendent avec de simple chariots et des armes à feu rudimentaires (arquebuses, bombardes)... Cette technique sera utilisée jusqu'au XIXème siècle (au Far West).

Je me demande si je ne ferais pas jouer dans ce cadre là quand je recevrais le livre de JoA.

Sinon l'épisode que j'ai fait jouer en partie de test est une période intéressante : En 1420, quand Jean V Duc de Bretagne est fait prisonnier par les comtes de Montfort.

Sa femme la Duchesse de Bretagne qui n'est autre que Jeanne de France, fille ainée du Roi Charles VI (le Roi fou), mais aussi la soeur de Charles le Dauphin (celui là que Jeanne d'Arc ira trouver), la soeur de Michelle de Valois (épouse de Philippe III de Bourgogne) et aussi la sœur Catherine de Valois qui doit se marier prochainement à Henri V.

Mes PJs ont du faire un périple, de Nantes à Troyes (14 jours de voyage d'après mes calculs), pour arriver début Juin à Troyes, heureuse coïncidence ils arrivent pile au bon moment pour assiter au Mariage d'Henry V et Catherine de Valois !

allez! pour le plaisir, sur le sujet du combat en armure: un point de vue original...

un coaching médiéval (d'époque) en vieux français pour devenir une brute au combat

https://www.youtube.com/watch?v=q-bnM5SuQkI

MRick, je suis très preneur du synopsis un peu plus détaillé de ta partie de test en sachant que je pense démarrer également en 1420 avec la bataille de Baugé...

Plus je découvre la période, plus j'y vois de potentiel ludique 😊

Bah le synopsis il est donné au dessus. Si je donne plus, c'est plus détaillé !

Jeanne de France est occupée depuis le mois de Février à essayer de faire libérer Jean V son mari des griffes des comtes de Penthièvre.

Apprenant qu'un traité (le futur traité de Troyes) est en train d'être négocié entre Henri V et Charles VI, elle conclut que Charles le Dauphin (son frère) est en mauvaise posture. Elle ne compte donc plus sur son aide, pour parvenir à libérer son mari, mais va se tourner vers d'autre membres de sa famille qui semblent en position de force : Ses soeurs Michelle et Catherine de Valois.

Pour ça elle a besoin d'envoyer un émissaire à Troyes (J'ai fait des pré-tirés, et donc il y avait une noble dame Intriguante dans le groupe et sa suite). De Nantes à Troyes la route est longue et périlleuse, mais aussi l'occasion de rencontre inattendues.

Mon scénario était donc une succession d'étapes prétexte à des rencontres variées. Lors de leur première étape à Ingrandes, les PJs peuvent constater les trafics autour du sel, avec la Douane, les gabelous, et le tribunal de Gabelle (et au delà de cette douane les gens mangent du beurre sans sel, beurk ! ).

De passage à Champtocé ils sont accueillis par une noble Dame, qui a du mal à gérer son fils adolescent turbulent (un certain Gilles de Montmorency-Laval).

Lors de l'étape suivante à Angers ils sont hébergés par Yolande d'Aragon, là encore elle gère son domaine sans son mari (ce n'était pas une volonté de mon scénario au départ, mais en faisant des recherches, je constate que dans tous les chateaux, les seigneurs sont soit morts à la guerre, partis quelque part, ou bien prisionnier quelque part et donc on rencontre essentiellement des domaines gérés par des femmes). Yolande d'Aragon profite du passage des PJ pour demander à l'un d'entre eux d'emporter une lettre jusqu'à Nancy. Elle donne un paiement d'avance pour que cette lettre arrive entre les mains de Charles II de Lorraine. Il s'agit d'une proposition de mariage entre son fils René, âgé de 11 ans, et la Isabelle la fille du Duc de Lorraine.

Un peu plus tard il font effectivement étape à Baugé, c'est la première fois qu'ils demandent l'hospitalité à un Seigneur qui est présent dans son château. Celui-ci est tout heureux d'avoir été jusqu'ici épargné par les affres de la guerre (pas de bol, la bataille de Baugé va ravager ton domaine l'année prochaine vieux !)

Ensuite j'avais un peu moins d'éléments, alors j'ai mis des brigands de grands chemin, histoire de mettre un peu d'action. C'était des anciens mercenaires débandés, n'ayant plus de "travail", ils tentent de gagner leur vie par la violence.

J'ai mis aussi une petite visite à l'Abbaye Royale Notre Dame de Cercanceaux...

J'ai aussi brodé des discussions avec les différents seigneurs qui accueillait la petite troupe à chaque étape, avec souvent la suspicion de savoir si ils étaient du parti Bourguignon ou Armagnac...

Très sympa, merci MRick... ça me donne quelques idées...

Super interressant MRick et bien documenté, il me semble

Lors de l'étape suivante à Angers ils sont hébergés par Yolande d'Aragon...
MRick

En 1420, je pense qu'elle aurait été plutôt à Saumur ou Chinon, pour mettre la Loire entre les Anglais et sa cour...

C'est possible, dans mes recherches, je n'ai pas trouvé d'info à ce sujet, j'ai donc considéré qu'elle était à Angers à ce moment là. Parce qu'une occasion d'introduire le futur "Roi René" (à Angers il est célèbre) je trouvais ça chouette.

Pour ce qui est de la documentation, je me base à 90% sur Wikipédia, et pour les 10% restants, ce sont des liens trouvés dans les sources en bas des pages Wikipédia.

Le Roi René n'est pas célèbre qu'à Angers

A Aix-en-Provence aussi...

Le bon roi René et sa baillée des filles aux Ponts de Cé (548eme édition cette année)

Ahah, moi j'avoue j'ignorais son existence avant d'aller m'installer à Angers pour quelques temps...

Mais bon, j'étais encore jeune et ignorant à l'époque !

À cette époque je roulais en R18 American 2, je faisais le plein avec de l'essence plombée que je payais en Francs... Mais je m'égare complètement dans du hors-sujet... Et oui si les plus jeunes nous lisent, sachez que l'époque R18/Essence au plomb/Francs ne fait pas partie du Moyen-Âge !!!

La forteresse de Champtocé, quand elle était debout ça devait avoir de la gueule, parce que déjà rien que le reste de tour éventrée qui surplomble la RN23* quand on arrive à Champtocé depuis Angers, c’est impressionnant, juste une tour, même pas entière, alors la forteresse avec ses 17 tours, je n’imagine même pas.

Tu ne leur prévois aucun évènement sur la partie bretonne du trajet ? Note, bien que de la part d’un avatar bretonnant, je trouve très honnête de reconnaître que l’Anjou est plus intéressant que la Bretagne… [gros, gros, chauvinisme] Et à Ingrandes ils mangent déjà du beurre doux, à Varades par contre ils mangent du beurre avec du sel dedans. Mais je ne t’apprends rien.

Champtocé et Ingrandes c’est le même domaine et c’est à 70 km de Nantes, je ne sais pas qu’elles sont les distances de voyages par route convenues dans Joan of Arc. Ça me semble long pour une journée de trajet. À mi-chemin entre Nantes et le domaine de Gilles, le cousin d’Odile**, il y a Oudon*** et son château. Sur l’autre rive de la Loire en face il y a la forteresse de Champtoceaux/Châteauceaux qui connaît une année mouvementée et tragique en 1420, je crois.

* Référence de vieux inside.

** Et oui, une autre référence de vieux, c’est navrant comme jeu de mots n’est-ce pas ? Je sais c’est nul…

*** Quoi ? Vous vous attendiez encore à un autre jeu de mot pourri ? Non, mais, là c’est trop facile.

Champtocé et Ingrandes c’est le même domaine et c’est à 70 km de Nantes, je ne sais pas qu’elles sont les distances de voyages par route convenues dans Joan of Arc. Ça me semble long pour une journée de trajet.
Orian

On a utilisé la lieue comme mesure de distance. 1 lieue (environ 4.8 kilomètres) par heure de marche. Donc à vue de nez, en fonction des conditions, je te dirais deux à trois jours de marche pour 70 km.

30 km par jour c'est la distance moyenne parcourue par jour par la légion romaine avec leur barda sur plusieurs jours d'affilée et sur l'excellent réseau routier. Avec des pointes à 50 km/j en cas d'urgence avec barda allégé et sur peu de jours.

Donc partir sur 4-5 lieues par jours (20-25 km) est déjà une très bonne moyenne au moyen-âge.

À mi-chemin entre Nantes et le domaine de Gilles, le cousin d’Odile**, il y a Oudon*** et son château. Sur l’autre rive de la Loire en face il y a la forteresse de Champtoceaux/Châteauceaux qui connaît une année mouvementée et tragique en 1420, je crois.

Orian

La forteresse de Champtoceaux, de son ancien nom "Châteauceaux", fut une importante forteresse et grande citée médiévale. Couvrant 30 hectares, entièrement entourée de remparts, la forteresse était plus grande encore que Carcassone. Malheureusement, celle-ci a été "araser [...] jusqu'à pleine terre" par Jean V de Bretagne.

Si MRick tu souhaites quelques informations sur ce sujet, n'hésite pas...

J'y ai fait quelques fouilles archéologiques médiéval...

C'est aussi le village dont je suis originaire.

Super interessant ! Merci !

C'est dut a quoi cette importance ? Aux terres agricoles ? A un eveche ? Au traffic fluvial ?

Merci d'eclairer ma lanterne !